“Der Mensch ist so schlecht, wie man ihn sein lässt”

Denker, Publizist, Aktivist. Der 1947 im baskischen San Sebastián geborene Fernando Savater wird in seinem Heimatland als Unbequemer angeschaut – und angefeindet. In Madrid traf ihn Brigitte Kramer.

Foto: Gonzalo Merat

NZZ, 14.4. 2014 · In Ihrem jüngsten Buch «Meine Einbildungen» versammeln Sie Zeitungskolumnen der vergangenen Monate. Ein wichtiges Thema für Sie ist Spaniens Bildungspolitik. Was passiert gerade im Land?

Die europaweite Tendenz geht zu rein funktionsorientierten Bildungsprogrammen. Anstatt Bürger und Menschen zu formen, schafft man Angestellte, Leute, die mehr oder weniger tüchtig arbeiten. Weiterführende Perspektiven gibt es nicht mehr. Natürlich müssen Schüler und Studenten auf die Arbeitswelt vorbereitet werden, aber es ist noch wichtiger, sie zu mündigen Bürgern zu erziehen. Martha Nussbaum nannte das «cultivating humanity». Das geht verloren. Als Maturfach hält sich Philosophie meines Wissens nur noch in Frankreich und Italien. Auch in Spanien herrscht diese Tendenz: immer mehr kurze, praxisorientierte Studiengänge. Es gibt zum Beispiel kaum mehr Lehrveranstaltungen zu europäischer Literaturgeschichte, immer weniger Studenten kennen Klassiker wie Shakespeare, Goethe, Cervantes, Dante.

Sie haben sich jahrzehntelang um die Kultivierung der Menschlichkeit bemüht, als Ethik-Professor und als Autor von Handbüchern zur Philosophie. Laut einer Umfrage des britischen Magazins «Prospect» unter 1000 Teilnehmern in hundert Ländern gehörten Sie 2013 zu den 100 einflussreichsten Denkern weltweit. Hört man auf Sie?

Als Lehrer habe ich Talent, glaube ich, weil ich selbst ein Ignorant bin. Ich verstehe andere in ihrem Unwissen ganz gut. Als Autor und Kolumnist habe ich mein Publikum, keine Frage, vor allem in Lateinamerika, wo ich oft Vorträge halte. Aber grosse Illusionen mache ich mir nicht, der Einfluss der Philosophie ist begrenzt. Vor einiger Zeit sind innerhalb von drei Tagen drei wichtige Spanier gestorben, der Dichter Félix Grande, der Philosoph Carlos París und der Fussballtrainer Luis Aragonés. Sie können sich vorstellen, wer von ihnen auf allen Titelblättern war.

Könnte den Spaniern etwas mehr Philosophie beim Verarbeiten der Krise helfen?

Das wäre schön. Aber die Philosophie ist ja keine praktische Angelegenheit, sie denkt über den Sinn des Lebens nach, über unsere menschliche Kondition, über die Schönheit, die Zeit . . . Aber immerhin: Wer sie pflegt, gewöhnt sich das Denken an. Die meisten Leute denken nicht, aus reiner Anpassung. Die Philosophie lehrt uns, über das, was wir tun, nachzudenken. Ich meine damit nicht, dass wir Aussergewöhnliches leisten müssen. Es geht darum, nicht gedankenlos zu leben.

Was denken Sie, wenn Sie Ihr Land betrachten?

Spanien hat sich seit Franco stark verändert. Das Land war wie eine Mumie, die, sobald frische Luft hereinwehte, zu Staub zerfiel. Der Übergang zur Demokratie verlief unerwartet schnell und unproblematisch. Spanier machten in der Welt von sich reden, Schriftsteller, Regisseure hatten etwas beizutragen. Das überraschte, wenn man bedenkt, wie lang das Land isoliert war. Doch bald zeigten sich die Krankheiten, unter denen wir bis heute leiden: ein schwaches Bildungssystem, der grosse Einfluss der Kirche, die bis heute die Institutionen bevormundet und den Fortschritt bremst, und auch der Separatismus. Dazu kommen Versäumnisse der jüngeren Vergangenheit wie die schwache Wirtschaft, die Straffreiheit der Korruption oder die schwachen Institutionen. All das hat nun Folgen. Zudem hat die Aufteilung in 17 Autonome Regionen bei den Spaniern ein fragmentiertes Bewusstsein geschaffen. Hier ist niemand Spanier, hier kommt man aus Murcia, Lugo oder Ciudad Real. Hier verwechselt man den Begriff Bürger mit dem des Einheimischen. Niemand identifiziert sich mit dem Land. Deswegen hat uns die Krise so hart getroffen, deshalb traut keiner mehr dem Staat. Zu allem Überfluss haben wir auch noch ein neues Problem: die Monarchie.

In Ihrer Heimat, dem Baskenland, haben Sie den Nationalismus öffentlich kritisiert und wurden dafür mit dem Tod bedroht. Warum lehnen Sie ihn ab?

In Spanien umgibt den baskischen und den katalanischen Regionalismus eine progressive Aura, weil Franco diese Bewegungen immer bekämpft hat. Andernorts werden solche Bestrebungen von rechten, reaktionären Gruppen geschürt. Sie gelten als rückwärtsgewandt, als konservativ, was sie auch sind. Separatismus ist die grosse Herausforderung der Europäischen Union. In Spanien ist er wie eine Krankheit, die kranke Organismen befällt. Niemand will sich von einem gesunden, starken Staat trennen. Wie beim Poker: Der Sieger steht auf und verlässt die Runde. Die katalanischen Nationalisten zeigen das deutlich. Sie wollen sich jetzt aus dem Staub machen, mit all dem, was sie im 20. Jahrhundert gewonnen haben.

Spanien, ein krankes Land. Trat es 1986 zu schnell der EU bei, war der internationale Auftritt voreilig?

Das Problem, das ich sehe, heisst Kurzfristigkeit. Alle Regierungen seit der Transición wollten sofort Ergebnisse vorlegen. Der Fortschritt konnte gar nicht schnell genug kommen. Dabei haben sie vergessen, Dinge anzugehen, die mittel- oder langfristig wichtig sind, Dinge wie Bildung und Forschung. Ein Land mit gebildeten Bürgern hätte sich schneller aus der Krise freigestrampelt. Spanien hat zum Beispiel nie auf Patente gesetzt, hat nie die Schulbildung ernsthaft reformiert. Hier wird nur in Legislaturperioden gedacht.

Gibt es Anzeichen für Reflexion und Korrektur?

So schnell geht das nicht. Vielleicht setzen einige jetzt, mit der Erfahrung der schlechten Jahre, neue Prioritäten. Es gibt mehr Solidarität, man erkennt, dass das Leben in der Spekulationsblase falsch war. Das gesamte Wirtschaftssystem basierte auf Spekulation. Aber die Spanier waren vor der Krise nicht schlechter als jetzt. Der Mensch ist immer so schlecht, wie man ihn sein lässt. Vorher gab es einfach zu wenig Kontrolle seitens der Institutionen und seitens der Gesellschaft. Lug und Betrug waren an der Tagesordnung. Ein fundamentaler moralischer Wert, die Vorsicht, hat versagt. Man darf nicht erlauben, dass alle Welt spekuliert und dass dabei so viele Menschen zugrunde gehen.

Sie haben als Intellektueller und als Politiker in das Geschehen eingegriffen. 2007 haben Sie die Gründung der liberalen Partei Unión, Progreso y Democracia unterstützt. Warum?

In einer Demokratie tragen alle politische Verantwortung. Wir können uns nicht nur aufs Schimpfen und Kritisieren verlagern, wie das hier so verbreitet ist. Alle Spanier sind ja Revoluzzer, während sie Garnelen schälen und ein Glas Wein trinken. Ihr Aktionsradius geht aber nicht über den des Bartresen hinaus. Letztlich tut niemand etwas. Hätte Franco hundert Jahre länger gelebt, hätten wir noch hundert Jahre Diktatur gehabt. Ich war in den Antiterrorismuskampf im Baskenland involviert, unter anderem mit der Gründung der Bürgerbewegung «Basta Ya». Bald brauchten wir ein anderes Forum, wir konnten nicht immer nur Demos organisieren. Wir waren mit der Annäherungspolitik an den baskischen Radikalnationalismus der Sozialisten nicht einverstanden, aber die Konservativen waren auch keine Alternative, mit ihren altmodischen Vorstellungen vom Staat, ihrer reduzierten Definition der Bürgerrechte und ihrer Nähe zur Kirche. Eines von Spaniens Leiden ist, dass sich die Linke auf die Separatisten und die Rechte auf die Bischöfe stützt. Wir gründeten eine fortschrittliche, laizistische, deutlich spanisch ausgerichtete Partei. Sie spricht nicht mehr von links oder rechts – überholte Begriffe. Liberales Gedankengut vereint das Beste aus beiden Lagern: Verfassungstreue, ein Gedanke aus dem 19. Jahrhundert, Schutz der Arbeiter, Bürgerrechte, Gesundheitsvorsorge. Ich bin bis heute zahlendes Mitglied, vertrete aber nicht immer die Meinung der Mehrheit.

Welchen Preis zahlen Sie für Ihre Unabhängigkeit?

Ich habe in Spanien viele Feinde, in beiden Lagern. In Lateinamerika geht man unbefangener mit mir um, da bin ich einfach ein Señor, der über das Glück, über Freiheit und Schuld, über Erziehung, über soziale Verantwortung, über das gute Leben spricht. Hier in Spanien wirft man mir abwechselnd vor, Argumente der Rechten oder der Linken zu verwenden. Na und? Auch andere fassen vernünftige Gedanken. Deshalb muss ich ja nicht alle ihre Vorstellungen teilen. Ich versuche einfach etwas zur Bildung der Bürger beizutragen, den Dialog anzuregen, Neugierde zu wecken.

Spanien ist seit dem Bürgerkrieg in Linke und Rechte, in Verlierer und Gewinner geteilt. Wie kann das Land das überwinden?

Viele Spanier funktionieren nach dem Herdentrieb. Und sie pflegen ihre politischen Überzeugungen mit religiösem Eifer. Weicht man von der Meinung eines Lagers ab, ist man schon ein Ketzer. Das ist das eigentliche Problem, dieser religiöse Fanatismus, mit dem Politik hier betrieben wird. Viele brüsten sich damit, seit ihrem 17. Lebensjahr dieselben Überzeugungen zu pflegen. Das bedeutet, dass sie nie irgendetwas gedacht haben. In ihrem Kopf brummt das Dogma wie die Fliege in der Flasche. Wenn diese Leute recht hätten, welchen Sinne hätte es dann, Bücher zu lesen und Menschen zu treffen und danach seine Einstellung zu ändern? Denkende Menschen verändern sich. Dazu muss ich aber sagen, dass mancherorts die Fronten anfangen zu bröckeln. In der Gesellschaft meine ich, bei den Politikern nicht. Die sind stur.

Sie sprechen oft über den Weg zu einem guten Leben. Mitteleuropäische Protestanten und Bewohner des Mittelmeerraumes definieren Glück unterschiedlich. Ist Ihre Suche nach dem persönlichen Glück ein typisch mediterranes Lebenskonzept?

Das Glückskonzept wurde in Griechenland entwickelt, wenn Sie so wollen, ist es also mediterran: Glück als Leben in Harmonie. Mir scheint dieser Begriff zu ehrgeizig. Ich spreche lieber von Freude. Die sollten wir Menschen suchen und verteidigen, denn sie schliesst unsere Verletzlichkeit ein, unsere Sterblichkeit. Heute erfreuen wir uns am Leben und wissen doch, dass morgen die Freude ein Ende haben kann. Ein Leben im vollkommenen Glück ist irreal. Würden wir es erreichen, wären wir unverletzbar. Kant hat dieses Dilemma ganz gut gelöst: Es geht nicht um die absolute Glückseligkeit, sondern darum, des Glücks würdig zu werden.

Ist Ihr Leben gut?

(Lacht) In meinem Alter ist jede Art von Leben gut. Viele missverstehen den Begriff ja. Sie setzen ein gutes Leben mit einem Leben in Wohlstand gleich, ohne Mühen und Sorgen. Eine oberflächliche Definition, die auf Neid basiert. Wer sein eigenes gutes Leben finden will, wird erkennen, dass der Wert des Lebens in seinen Sonnen- und Schattenseiten liegt. Verzicht, Disziplin, Anstrengungen sind ein wichtiger Teil des wirklich guten Lebens. Sie bringen uns weiter. In meinem Fall kann ich sagen, dass mir die Kultur hilft, das Alter zu meistern. In der Jugend die eigene Bildung zu vernachlässigen, das halte ich für eine grosse Unbesonnenheit. Dann weiss man im Alter nichts mit sich anzufangen.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/der-mensch-ist-so-schlecht-wie-man-ihn-sein-laesst-1.18283396

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